- Napište nám
- Kontakty
- Reklama
- VOP
- Osobní údaje
- Nastavení soukromí
- Cookies
- AV služby
- Kariéra
- Předplatné MF DNES
Aspoň napotřetí . Logicky konzistentní článek, který uznává omezení ryze objektivistického poznání.
Dovolím si jako obvykle zopakovat, že pan Fikáček zde na Idnesu (aspoň pro logicky uvažující) vystupuje jako myšlenkový klaun, nahradivší starou paní učitelku Plíškovou s jejími kruhy v obili. Nejhorší je, že se k panu Fikáčkovi přidružují podklauni, jako třeba pan Vlachyňský
Dovolím si to doložit těmito závěry :
- už jen nadpis "Důkaz neexistence ateistického boha" je pěkný nesmysl
- celý svět musí mít absolutní základ , kterýžto výrok pan Fikáček rozvíjí jako nepravdivý a odporující správnému pochopení světa a používá k tomu těchto premis :
-- realita je složena z nespočetně kroků, čímž vzniká nekonečno a nenachází se žádné správné řešení, tudíž neexistuje žádné absolutno. K řešení absolutna pan Fikáček používá myšlenky brněnského rodáka Kurta Goedela o neúplnosti systému, Goedel tím rozuměl neúplnost aritmetiky, kdy se aritmetické věty nedají dokázat větami z aritmetiky, dále myšlenky Emanulea Kanta o tom, jak naše smyslové vnímání reality odpovídá skutečnosti. Ani jedna z myšlenek těchto věřících myslitelů nedává panu Fikáčkovi důvod k negaci absolutna.
Pan Fikáček nechápe ani historii, když tvrdí, že lidské civilizace byly založeny na racionálním poznáním a ne a emočním prožitku. Civilizace založená na emočním prožitku,( víra v božské faraony) jako třeba Egypt, trvala 4 tisíce let, civilizace založená na vědě, reálný socialismu, trvala 80 let a vyžádala si na 100 miliónů lidských obětí.
Takže pan Fikáček jako obvykle mluví do prázdna a všechny své logické a vědecké závěry shrnuje ve větě mlácení prázdné slámy " Poslední krok je pochopit", tedy ne vědět, poznat ...
Souhlas. Naprosto logická konstrukce o absolutnu ve smyslu nekonečně velkého. Existuje ovšem také absolutně malé. A tady už známe několik velikostí absolutně malých ale nenulových. Planckovu délku, foton, teplotu absolutní nuly a současně maximální rychlost světla. Pokud v našem časoprostoru známe tato omezení, nelze vyloučit další, doposud neznámé limity pro absolutně největší hodnoty. Například hranice poznatelného prostoru v násobku času existence a rychlosti světla. Rozumím tomu, že tady není omezeno absolutno, ale naše poznání je omezeno absolutně na onu vzdálenost. Tečka. Mluvit o poznání za touto hranicí je mimo experimentální ověření, tedy pouhá teorie nebo víra. Za touto hranicí je bůh stvořitel nebo Ježíšek rozvážející dárky pod stromeček nebo multivesmír strunových teorií zamilovaným konstruktem lidského vědomí a nikdy více.
Ovšem uvnitř tohoto prostoru je takřka nekonečně mnoho poznatelného, tady vidím boha ateistů jak pojmenuje a popisuje poznatelnou nebo alespoň odráženou realitu tak, aby ji někdo v budoucnu takto mohl pochopit a prožít. Určitě nikdy nebude absolutně vše popsáno a pojmenováno, ale už dnes není množina poznaného prázdná. Přesto absolutní většina lidí z této množiny poznaného nosí v hlavě něco, co se limitně blíží k nule. Absolutní nule.
Pokud je množina poznaného nějak definována, pak je prázdná zcela. Není naprosto NIC, čím by jsme si byli naprosto jisti, tedy není možné to zařadit do kolonky (množiny) - POZNANÉ. Pokud by bylo cokoliv jistého absolutně, máme onen "pevný bod" a víme vše. Naše poznání je asi tak blízko pravdě jako když někdo řekne že si vymyslel šachovou hru a ví jak funguje něco úplně jiného, nevymyšleného - reálného. Ano, můžeme říci, že to co víme může být PODOBNÉ pravdě. Pro mnoho činností to bohatě stačí. Taková matematika ,třeba, je velmi užitečná pro fyziku a techniku... ale pokud by jen jediný poznatek z matematiky (nebo jiného oboru) byl definitivní pravda, pak se nemáme o čem dále bavit. Jediné čím si můžeme být jisti je , že NĚCO je. Doufám že to, že by realita byla absolutně ekvivalentní NICu můžeme absolutně vyloučit. Nebo se pletu? Pokud je to tak, pak ano, množina poznaného obsahuje právě jen tento fakt. Imho je toto "něco" JÁ. Proto se snažím z JÁ odovozovat realitu.
Už jsem vám to psal (naznačoval) v jiných diskusích, ale pro pořádek znovu. Chyba veškerých pokusů o pochopení čehokoliv je v tom, že prvotní předpoklady jsou zjednodušené. Pokud založíme vše na absolutních "věcech" jako jsou např. čísla, logika...pak nám musí vyjít že vše je absolutní. Nicméně protože to není "pravá" pravda, ale pouze zjednodušení, vrátí se nám to v kruhu v tom, že jak tvrdíte sám, nemůžeme o "celku" říci NIC. To NIC ale nemůžeme říct proto, protože "absolutní" prvky jsou špatně. Není nic jako díl, prvek, číslo, množina... to jsou jen symboly a pravidla která jsme dali "hře". Je to jako by jste si vymyslel hru v šachy a jenom proto, že jste nazval koně koněm by jste tvrdil, že má něco do činění s reálným koněm. Může mu být tak maximálně PODOBNÝ. Má cosi jako hřívu, skáče... ale ze skutečného koně v něm není ani ň. Pak nakonec shledáte že šachovnice se vám nezdá být absolutní. Ale ona právě JE absolutní. Protoře je "zkonstruovaná". Konstrukce je vždy absolutní. Algoritmus je absolutní, proto nelze napsat algoritmus na generování náhodných čísel. To co ovšem vidíme, když vidíme živého koně má se skutečným KONĚM podobně málo společného jako ta figurka s tím co běží na louce... tedy ani atomy nejsou skutečné ale jsou jen symboly (figurkami)...
Nechci se hádat, jen se mi nezdá, že by atomy nebyly skutečné, ale jen symbolickými figurkami. Uznávám, že kdybych byl atom, tak se lidské představě o mně trochu zasměji v tom smyslu "vidíte mne dost virtuálně", nevíte proč musím být zrovna tady. Vlastně chci říci, že atomy, svým způsobem, skutečné jsou a Vy nejste z vhodně poskládaných symbolů. Že nevíme co je podstatou nevadí, dokud se o to někdo rozumně snaží, je to dobré.
Pro mně za mně, je mi vcelku jedno, jestli nějaký bůh je nebo není. A jestliže je, tak určitě není nutno se k němu modlit, stavět mu chrámy, vést kvůli němu války a strašit jeho hněvem malé (nebo i velké) děti. Buďme rádi za to, že existujeme díky vhodným podmínkám, které na naší matičce Zemi jsou a snažme se, aby tyto podmínky, pokud je to možné, byly zachovány i pro další pokolení. Naše nesmrtelnost není v nějakém posmrtném životě, ale v našich potomcích. Pozemský život je vzhledem k vesmírným měřítkům pouhou epizodou. Ty podmínky zde na Zemi se časem změní i přes naši veškerou snahu a jednou nastane doba, kdy již nebudou vhodné pro vyšší formy života a časem i pro ty jednodušší. Pevně však věřím v to, že život je vlastností hmoty a že ve Vesmíru všude tam, kde jsou vlivem vhodných okolností podmínky splněny, také zákonitě v nějaké formě existuje.
"Absolutno je stále naším světem zcela netknuté a od něj zcela odlišné. Nemůžeme na něj přenést nic z nám známého světa."
Já bych to viděl spíše trochu opačně - cokoliv vidíme kolem sebe, umožňuje nám poznávat, jaké vlastnosti a principy absolutno má.
Jo a ať budeme poznávat sebedéle, stále budeme znát 0%, tedy vůbec nic z absolutna. :-)
Ahoj Honzo. Dovoluji si s Tvým názorem nesouhlasit. Je to podle mě opravdu ontologický důkaz, stejně dokážeš lecco, třeba démantovou horu. Ostatně si myslím, že existuje ještě sedmý důkaz. Brzy se o něm přesvědčíš sám
Ahoj. Njěkaý konkrétní argument by nebyl? Upozorňuju, že tenhle blog není o bohu.
Závěry článku jsou logické, ale je myslím chybou jejich extrapolace mimo doménu logiky. Platí pro nepoznatelnost absolutna rozumem, ale ne nutně pro jiné prostředky, jež se kompletnímu logickému popisu vymykají mj. i v souladu s Goedelovými větami.
Kurt Goedel mimochodem formuloval verzi ontologického důkazu existence Boha, kde se snaží některé problémy s nekonečnem řešit. Vlastní důkaz je podle všeho v pořádku, otázkou je míra platnosti výchozích předpokladů a jak ji ověřit. Logika sama to udělat z principu nemůže.
http://www.physics.muni.cz/~godel/152-521-1-PB.pdf
.
"Když hodíme kostku cukru do oceánu, nezačne být kvůli tomu hned sladký. ... Absolutno je stále naším světem zcela netknuté a od něj zcela odlišné. Nemůžeme na něj přenést nic z nám známého světa."
Nejde o to sladit oceán kostkou cukru, ale jiný příměr je houba či sklenice hozená do oceánu, jehož některé projevy lze pak značně omezeným způsobem zkoumat. Je jasné, že ne v jeho celistvosti.
Co se "vymyká logickému popisu", je obsahem širší logiky a pro tu Goedel platí úplně stejně, jako pro tu původní.
Goedelův důkaz nejvyššího jsoucna je hoidně naivní a špatně. Můžu rozebrat v dalším blogu.
Ad oceán. Je-li ten oceán nekonečný, a asbolutno je, nelze v něm rozpuštěnou kostku cukru vůbec zaregistrovat. Prostě tam NEEXISTUJE ! :-)
Já bych tu snahu o hledání boha nebo o vysvětlení podstaty vesmíru označil spíše za zbytečnou. Ono každé poznání má svůj čas a v dnešní době ještě nejsme schopni to pochopit. Lidé si vždy vytvářeli teorie na základě aktuálních znalostí a ty byly s odstupem času vždy až směšné. Viz např. placatá Země, Slunce středem vesmíru, život jinde ve vesmíru nemůže existovat, jiné planety nikde jinde než zde ve vesmíru nejsou atd. Je to jako stoupat po schodech v mrakodrapu a snažit se odhadnout, co je ve vyšších patrech. Pokud jsme ve druhém patře, vidíme třeba trochu do třetího patra, ale co je ve čtvrtém patře se nám naznačí, až teprve vystoupáme do třetího patra, a co je v ještě vyšších patrech můžeme jen planě spekulovat, ale absolutně k ničemu to není, dokud tam nedostoupáme (v podstatě jen logické a matematické cvičení).
Další věc, která dělá problém, je aplikace matematiky na popis světa. Ona totiž matematika je jen nástroj, ale ne vše, co lze realizovat v matematice je uplatnitelné ve fyzice. Přesto se lidé snaží naroubovat matematiku (která s nekonečny nemá problém) na reálný svět, kde ale nekonečna třeba ani nejsou a proto pak vznikají nesmysly. Např. prostorový interval lze matematicky nekonečně krátit, ale v reálů narazíme na Planckovu délku, stejně tak u času zase existuje nejkratší okamžik (kdy se provede jedna operace), takže se nám naznačuje spíše nespojitost reálného prostoru. Stejně tak matematicky není problém napsat mínus 400 stupňů celsia, fyzikálně to ale je nesmysl, atd.
Tohle poznání se zřejmě neuskuteční v žádném čase, takže bych se moc neposléhal na to, že "vše má svůj čas". :-)))) Tohle nemá.
Tohle poznání jde za všechna budoucí poznání, tedy analogie s plcatou Zemí je špatně.
Matematika má s nekonečny zásadní problém. Zkuste sčítat, odečítat, dělita násobit nekonečnem, když zůstaneme u primitivního příkladu. Pradox množiny všech množin je stejný problém.
Protsorový interval nelze dělit do nekonečna, protože žádný člověk ani počítač není schopen udělat nekonečně operací. :-)
"Jestliže totiž přijmeme to, že vesmír vznikl velkým třeskem, můžeme se zeptat, co bylo před velkým třeskem."
Zeptat se sice můžeme, ale s logikou to nemá moc společného. Takto položená otázka totiž automaticky předpokládá plynutí času, tak jak jsme na něj zvyklí v již existujícím vesmíru, ale samotný čas je rozměr existujícího vesmíru, nikoliv něco, co stojí mimo vesmír. Takže ptát se "co bylo PŘED velkým třeskem" je lidské, ale ne nutně logické.
"Když odpovíme multivesmír, což je pravděpodobně správná odpověď, můžeme se zase zeptat, jak vznikl ten a co bylo před ním, věříme-li tedy Hérakleitovi z Efesu."
Opět viz výše - náš čas nemá smysl mimo náš vesmír, natož mimo multivesmír. Navíc, jakkoli mi představa multivesmíru přijde elegantnější, než představa Boha, je dobré nezapomínat, že multivesmír je nevědecká teorie (podobně jako Bůh se nedá falsifikovat). Takže bych se vyvaroval formulací jako "je to pravděpodovně správná odpověď" apod.
No jistě. A on mohl velký třesk vzniknout mimo čas? To asi těžko. Když není čas, nic se nehýbe a nic nemůže vzniknout.
Zmatení tady vyplývá z toho, že čas chápeme absolutně, jako za časů Newtona. Už ve speciální relativitě má každé těleso vlastní čas, takže je jich spousta. Čas, zjednodušeně řečeno, našeho vesmíru, je jiný, než čas multivesmíru. Je to tak prosté, jako že počítačový čas nějaké hry je něco jiného než fyzikální čas, ve kterém jsme ten počítač sestavili.
Stejně jako počítačový čas vznikl ve fyzikálním čase, tak čas vesmíru vznikl v čase mutlivesmíru. Stačí opustit zakořeněnou přesdtavu jediného času a vše funguej bez problémů. :-)