Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J39o28s35e92f 58P31o68t94r 6420611677189

Dejme tomu, že Velký třesk, fundamentální částice, síly a fyzikální zákony jsou dílem Náhody. Dohromady vedou k tomu, že se vytvořil stabilní vesmír, včetně kamenných planet a následně existence života.

Fyzikální zákony a síly mají konstanty, které to právě umožňují. Tvrdí se, že těch konstant je 34. Dovolil bych si uvést dva příklady. Základní kvarky u a d mají kromě silné interakce elektrický náboj o hodnotách -1/3 a +2/3, náboje elektronu. Jak může při náhodném gigantickém výbuchu něco takového vzniknout? Tyto elektromagnetické náboje jsou základem existence molekul ( základem existence protonů, neutronů, atomů je silná interakce)

Další věc je hodnota kosmologické konstanty 10^-120. Kdyby ta hodnota byla o řád nižší, nebo vyšší, nikdy by stabilní vesmír nevznikl. Pro srovnání, vědci odhadují počet atomů ve viditelném vesmíru na 10^80.

Multivesmíry jsou jen zoufalým pokusem jak toto neuvěřitelně jemné vyladění obejít. Nejsou to ani teorie, ani hypotézy, jsou bez jakéhokoliv důkazu, pouze výplody lidského mozku srovnatelné na př. s pohádkou o Šípkové Růžence.

Nechci někomu ovlivňovat jeho názor, pouze bych chtěl připomenout, že je to víra a to víra stejná jako třeba věřit v astrologii.

0/0
24.8.2017 11:27

J52o41s32e48f 55P30o82t71r 6450561657809

Opravuji : atomy a molekuly samozřejmě elektromagnetická interakce

0/0
24.8.2017 12:34

J29a94n 70F95i18k33á42č35e73k 1395902

Multivesmíry nejsou ale vůbec potřeba. K čemu?

Stačí si představit 5D vesmír, jeden jediný, který vznikne místo našeho. Ten bude mít úplně jiné částice, jestli nějaké, úplně jiné síly a objekty. Odkud bereme názor, že v něm nemůže vzniknout život? Prostě si ho vycucáme z prstu bez jakéhokoliv zdůvodnění. Tomu já říkám pavěda.

Vrátím se k tomu LEGu, aby ukázal, že jemné vyladění konstant je taky nesmysl, ba pověra. Máme LEGO a je pravda, že kdyby ty čudlíky na kostkách byly o kousíček větší, nic nepostavíme. Ale copak je nutné používat LEGO? V novém vesmíru mohou být jinak mnohem základnější. Takže jako bychom měli stavebnici na úplně jiném principu, třeba plastelínu, či písek, či Merkur. Už základní způsob spojování se změní a stavbu postavíme zase.

Ty děláš tu chybu, že stále předpokládáš vesmír velmi podobný našemu, jen trochu změněný a to je zcela nezdůvodněné. Náš vesmír mohl vzniknout třeba jako 11D nebo 2D, prostě úplně jinak.

A to s tou náhodou je to zase nesmysl. Náš vesmír vznikl podle zákonů, které neznáme. Přesto mohl vzniknout velmi odlišně. Vem si jak rozdílné jsou ne světě objekty od velikosti 1 cm do 300 cm. Je to šílená plejáda možností. A všechno to vzniklo podle známých zákonů, kde náhoda nehraje žádnou extra roli.

+1/0
24.8.2017 19:03
Foto

W56a95l49d43a 62W71i30n41t10e13r 6257179391129

:-) Vždyť pořádný kus víry, zřejmě nevědomky, už máte v tom, cituji :" Jak může při náhodném gigantickém výbuchu něco takového vzniknout?" Tímto reversním způsobem rádi argumentují sektáři tak, že vezmou "hotovou" věc a přesvědčují oběť o nemožnosti dávkování ingrediencí přírodním principem a pak je jednoduché takovým do hlav našroubovat Aštara Šerana s celou Bendovou flotilou nebo něco podobného. Žádného dávkování netřeba, protože kvark-gluonové plazma klidně mohlo zkondenzovat do částic 4-5 kvarků z podmínek připomínající spojené nádoby, jejíž různé tvary našly společnou hladinu stability a zřejmě z podobných podmínek času a prostoru vyšel kompromis k budování struktury, nebo také ne. Ostatně vše kolem nás, i právě teď, chce přejít do stability s minimálním energetickým výdajem a svědčí o tom nejmenší plocha a maximální objem, tedy jediný princip odpovědný za vše. V jinak "udělaném" vesmíru může být hmota těžší, prostor menší nebo pomalu se rozpínající, ale také pomalejší tempo času, takže ve výsledku se mohou tamní emzáci ukolébávat pohádkou, jak to v jejich vesmíru krásně zařídil pánbíček, který přesně dávkoval konstanty. Tam kde to nevyšlo (kde se nevytvořila společná hladina), není nikdo, kdo by se takovými nesmysly zabýval. :-)

+2/0
24.8.2017 20:48

J50o45s72e26f 86P75o81t62r 6530721627609

Ale pane Winter,

o tom to je. Samozřejmě, že mohlo dojít k jakékoliv kombinaci, ale představte si, že, samozřejmě , náhodou došlo k tomu, že ty kvarky mají přesně (vědci to dokázali spočítat na 16 desetinných míst) -1/3 a +2/3 náboje elektronu. Kvarky vytvoří jádro, které je asi 2 000x hmotnější než elektron a atom je tady. Ale o to nejde. Že se to takto stane je astronomicky nepravděpodobné. Ale to není jedna věc, vědci uvádí, že podobných konstant je asi 34, přičemž nejkurioznější je kosmologická konstanta s hodnotou 120 desetinných míst.

Já vám samozřejmě nechci brát vaše přesvědčení o dávkování ingrediencí přírodním principem, ale s urážením lidí, kteří mají jiný názor než vy, byste se měl krotit. Svědčí to mimo jiné i o vašem nízkém rozhledu.

A to dávkování ingrediencí přírodním principem je nový světový vědecký princip, nebo je to váš nový geniální vynález? Věřte mi nebo nevěřte, ale ještě jsem o tom neslyšel. Pravděpodobně se ale jedná o to, že kašlete na vědu, ačkoliv se s ní oháníte na každém řádku a vytváříte si vědu vlastní, jako většina zde působících blogerů a diskutujících.

0/0
25.8.2017 20:35

J72a86n 19F28i42k43á23č50e74k 1515152

Nevšiml jsem si, že by někoho urážel, on spíš jen pojmenovává. I když je tady asi nepřesný, neboť tu nejde o sektářství, ale o víru, která vypíná rozum.

On taky přemýšlí, takže by se nepoškleboval jeho závěrům. Jeho úplně jedno, jestli nějaký závěr řekne jako první nebo ho někde slyšel (dávkování ingrediencí). Je to dobrá myšlenka, a její nepochopení není žádný argument. A někomu vyčítat, že něco formulovat jako první, to je hodně pavědecký a osobní "argument", který neříká vůbec nic o kvalitě myšlenky.

0/0
25.8.2017 22:50

J86o29s98e24f 24P64o76t13r 6860411927679

Pane Fikáček,

"víra, která vypíná rozum" je fráze, kterou se brání lidé, když nemají představu o tom, proti komu bojují a v tom boji jim dojdou argumenty. Tím chci říci, nedělejte z lidí s jinými názory blbce, klidně byste se mohli octnout v této kategorii sami.

0/0
25.8.2017 23:58

J86a68n 19F85i62k18á93č51e75k 1795122

Bohužel to není fráze, ale reálný efekt, a pro lidi, kteří věřící nejsou, je velmi rychle patrný. :-( Nemyslím, že odmítáním tohoto výrazného efektu se dosáhne jeho zmizení. A zvlášť u geniálních lidí jako Sedláček nebo Jeroným Klimeš je to až k pláči to pozorovat, jak se jejich uvažování mění pod tíhou předsudků z geniality v dětské "žvatlání". Opravdu mi to nedělá radost. Zvláště, když i já jsem byl v mládí obětí podobných předsudků.

A jakákoliv osobní argumentace na existenci toho jevu nic nezmění. A je děsivé, že to funguje právě u chytrých. Hlupák je hlupák, takže se to u něj nepozná. Ale ten skok od kvalitního uvažování k opakování bez přemýšlení u chytrých, je děsivý. :-(

Napsal jsem o tom i blog: http://fikacek.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=555129

0/0
26.8.2017 0:12
Foto

W98a43l32d80a 70W80i93n88t37e97r 6407859951869

;-DPane Potr, to chce klid - jednak v podstatě střílím do vlastních řad (jsem křtěn i biřmován z rodinné tradice) a k tomu se tady s tím pižlám se slovníkem, protože jako zavlečenci mi jediné spojení s CZ jistí sat TV FTA, knihy a konverzace s krajany, takže jistě jste si povšiml, že jsem neuvedl boha s velkým B a termín "sekta" jsem volil po úvaze předpokládajíce, že to bude pochopeno, kromě toho, nikdy urážlivě nenapadám v osobní rovině, ale jdu jen po myšlenkovém produktu. Zkuste tedy zapřemýšlet o vlastním rozhledu...nesnížím se k jeho hodnocení. Stále pokládáte na piedestal kvarky, jako by jste si o nich včera někde přečetl, ale to, co se z nich vyhodnocuje a dále se promítá do konstant, není příčinou, ale důsledkem. Nikdo Vám nevyčítá, že si s náboženskou urputností cosi kroutíte k obrazu svému, ale když už chcete oplácet, tak stejnou mincí, ať to napříště nevypadá, že jediní zuřiví v diskusi jsou jen věřící, ale moc možností k tomu mít nebudete. :-)

0/0
26.8.2017 4:03

J60a67n 96F75i68k75á28č78e28k 1315582

Vyladění konstant u antropického principu je nesmyslný argument proto, že to metaforicky říká, že čudlíku na kostkách LEGa musí mít přesně určitý průměr, aby se LEGO daleko spojovat a drželo. To je pravda, jenže zapomíná, že ten společný základ všeho nejsou kostky LEGa, ale atomy, z nichž lze také stvořit plastelínu, písek, cihly či stavebnici Merkur, ze kterých lze také postavit stavby.

V této metafoře odpovídá metaforické LEGO "stavebnici" zákonům našeho vesmíru, konstanty našeho vesmíru odpovídají rozměrům čudlíků LEGa, metaforická stavba odpovídá inteligentnímu životu, a metaforické atomy odpovídají společnému materiálu různých vesmírů, jejich společnému základu, o kterém netušíme prakticky nic.

Tato argumentace navíc nevyžaduje ani mnoho vesmírů, stejně jako z jednoho kusu plastelíny nemusíme současně vytvořit miliardu objektů, ale můžeme vytvořit jen jeden a přesto má ten kus plastelíny v sobě možnosti si vybrat z té miliardy objektů. (I když je existence mnoha vesmírů prakticky jistá, neboť jakýchkoliv objektů (planet, hvězd, lidí...) je vždy mnoho, a myslet si, že existuje jen jeden vesmír, je jako si myslet ve středověku, že existuje jediná planeta Země, protože jiné nevidím.)

Antropický princip je jen výraz ubohosti lidské fantazie a omezenosti lidského myšlení. Je to podobně omezený názor, jako měli lidé ve středověku na život. Taky si mysleli, že kdyby byla teplota 100 stupňů nebo prostředí velmi kyselé, život by nebyl možný a dnes víme, že je život možný při 300 stupních a extrémofily žijí v kyselinách.

0/0
25.8.2017 7:07
Foto

W33a57l59d41a 79W98i39n16t26e10r 6807909831169

+R^

0/0
25.8.2017 14:13

J31o92s52e65f 68P56o82t22r 6970121507969

Pane Fikáček, nejen ve středověku, ale už ve starověku lidé bezpečně rozeznávali 6 planet

"je vždy mnoho, a myslet si, že existuje jen jeden vesmír, je jako si myslet ve středověku, že existuje jediná planeta Země, protože jiné nevidím.)".

S tím legem samozřejmě máte pravdu, až na to, že bylo vytvořeno inteligentním designerem - člověkem.

0/0
25.8.2017 22:01

J75a16n 14F83i30k24á11č31e46k 1335432

A věděli, že jsou ty planety jako Země? Slovo planeta je vlastně putující hvězda, takže moc netušili, jaké je podstata těchto poutníků. Alespoň do Galilea a do Koperníka. A i tehdy to vědělo jen pár lidí.

LEGO je jen metafora, takže je úplně jedno, jak vzniklo. Stačí si místo něj vzít za metaforu třeba přírodní kameny nebo dřevo. Inteligentního designéra není nikde třeba. Vybral jsem příklad, který se dobře chápe.

0/0
25.8.2017 22:43

J56o56s97e10f 79P79o86t79r 6750231687469

Pochopitelně to ti lidé úplně neznali. Ale protože se zde zastřeně jedná o boj názorů na svět, tak bych vám chtěl připomenout, že Galileo byl hluboce věřící katolík a Koperník byl dokonce katolický kněz.

0/0
26.8.2017 0:05

J81a75n 22F59i73k75á21č58e57k 1905822

Upřímně řečeno, je mi úplně fuk, jestli je někdo věřící.... dokud, do nelikviduje jeho schopnost vést rozumnou diskusi a dělat rozumné závěry. To je pak smutné.

0/0
26.8.2017 0:14

J33i32r11k42a 79B65r89u61n69n97e58r 4948192709557

R^

0/0
23.8.2017 22:29

J13a42n 21F31i73k83á16č68e31k 1185172

Kontakt z formuláře: jirka.gs@seznam.cz

To, že jiné vyladění konstant znemožňuje vznik života lze dokázat. (např. nevzniknou elementární částice, nestačí se spojit do větších celků ...) IP:193.84.159.180

---------------

Nemyslím si, že je to až tak dobrý argument, i když je jeden z lepších. Předpokládejme, že známe materiál, ze kterého vznikají částice a který zůstává stejný, při různém nastavení konstant. Otázka zní: mají různé vesmíry stejný nebo různý materiál? Museli bychom znát prostředí, ze kterého vznikl vesmír a vlastnosti tohoto prostředí, abychom mohli soudit. To neznám, takže je antropický princip je povrchní nepodložený dojem a to i ve slabé verzi.

Antropický princip totiž hovoří o životu obecně, ale nelze zobecnit, známe-li jen jeden případ a nevíme-li, co je vlastně jiné v jiném vesmíru. Museli bychom vědět, co je společné pro vesmíry nebo pro možné vesmíry a to netušíme.

Víš, co se nemění od vesmíru k vesmíru? Tak povídej.

0/0
23.8.2017 14:51

M64i37c55h35a74l 85S65e72d74m77í77k 3469175246851

Antropický princip má dvě verze, slabou a silnou. Slabá verze je konstatování, že fyzikální konstanty jsou nastaveny tak, ŽE umožňují vznik inteligentního života. Silný princip tvrdí, že konstanty jsou nastaveny, ABY umožnily vznik života. Slabý princip kontroverze nevzbuzuje.

Větší část vyladění konstant zajišťuje rozumný věk vesmíru, možnost termonukleárních reakcí v nitru hvězd apod. Několik umožňuje organickou chemii na bázi uhlíku. Vaši úvahu tedy lze vztáhnout jen na část vyladěných konstant, ale jako celek slabý antropický princip v žádném případě nesmysl není. Navíc život na jiné bázi by nejspíš opět vyžadoval trochu jiné vyladění, ne libovolný poměr konstant.

+1/0
23.8.2017 10:57
Foto

W61a97l48d33a 79W13i88n27t72e78r 6477369261989

:-) Pane Sedmík, v té poslední větě sklouzáváte právě do toho "kritizovaného", tj že život na jiné bázi vyžaduje jiné vyladění, ne libovolný poměr konstant (parafráze). :-) Neměl jste spíš na mysli, že libovolný poměr může být příčinou života na jiné bázi? Celá tato záležitost je jen filosofickou kratochvílí z nemožnosti konfrontace, přičemž polovina ani nepatří do filosofie, ale pavědy, která má posílit víru v pánbíčka. :-)

+2/0
23.8.2017 11:35

M26i63c79h34a71l 10S61e16d44m32í71k 3389455946771

Pane Winter, např. přijatelný věk vesmíru alternativu nemá. Několik hypotetických ostrovů stability se zdá být pravděpodobnějších než libovolný poměr.

Vypadá to, že jste nepochopil rozdíl mezi slabým a silným antropickým principem. Náboženský podtext má jen silný.

0/0
23.8.2017 11:52
Foto

W34a94l13d16a 87W32i17n29t96e37r 6147759201819

Vždyť ano, cituji sebe:" ...polovina ani nepatří do filosofie..." R^

0/0
23.8.2017 12:02

J36a59n 49F73i57k24á96č22e45k 1245332

Obávám se, že i "přijatelný věk vesmíru" alternativu má. Co je to přijatelný věk vesmíru? Něco, co je přiměřené našeho vesmíru se současnými zákony a současnými částicemi a současným typem života. A co když je život v jiném vesmíru, postavený na jiných částicích, třeba daleko rychlejší. Pak nepotřebuje 13 miliard let ke vzniku.

"Přijatelný věk vesmíru" se může v různých vesmírech velmi lišit.

Navíc si myslím, že i slabý antropický princip má problém. Vůbec nevíme, jestli při většině nastavení konstant taky existuje život. I taky je snaha dělat princip pro vznik života na základě znalosti jediného případu nesmysl.

Ale jinak docela fajn argumenty. Díky za diskusi.

+1/0
23.8.2017 14:26

M54i63c25h61a50l 66S92e48d47m82í44k 3299385766191

Věk vesmíru je ohraničen možností vzniku složitých struktur, u nás tvorba těžších prvků v nitrech hvězd, a pak tvorba planet s těmito prvky u další generace hvězd. Zdola to může být řekněme kolem miliardy let - supernovy vznikly dost brzy. Uzavřený vesmír by musel trvat aspoň tuto dobu. U hyperbolických vesmírů je omezení dáno rychlostí rozpínání, aby mohly vzniknout alespoň dvě generace hvězd; příliš rychlé rozpínání zředí hmotu tak rychle, že hvězdy nevzniknou.

Ve vesmírech s jinými částicemi to bude analogické, jen s jiným intervalem.

0/0
23.8.2017 16:03

J43a81n 95F67i33k51á33č87e94k 1225882

Což ovšem platí jen pro náš vesmír. Neplatí to o jiných vesmírech, které mohou mít jiné druhy vakua a tím pádem úplně jiný soubor částic, jiné síly, které klidně mohou dávat daleko větší možnosti vytváření stabilních struktur a daleko rychlejší vývoj života.

Uvažování v našem vesmíru - naše hvězdy, naše částice, naše supernovy atd. nemá pro další vesmíry platnost. Pořád jsou Tvé úvahy omezeny tím, co znáš v našem vesmíru. Co takhle třeba 5D vesmír. Nebo 2D? Tvé úvahy jsou všechny okamžitě mimo. :-)

+1/0
23.8.2017 16:38

M71i47c63h37a81l 67S91e63d76m53í14k 3459855476821

Na začátku jsem psal o možnosti vzniku složitých struktur, která vždy dá horní a dolní omezení křivosti vesmíru. Souhlasím, že nemusí jít o vznik dvou generací hvězd jako u nás.

0/0
23.8.2017 17:09
Foto

W70a43l72d91a 39W20i96n48t79e25r 6257769891819

:-) a také nelze psát čárky, kde se to podařilo a kde ne, kromě toho, že čas pŕípadných různých vesmírů se odvíjí z vlastních rychlostních limitů interakcí a z našeho pohledu se třeba může celý život cizího vesmíru jevit jako záblesk. Nechci Vám samozřejmě podsouvat, že něčemu nechápete...:-)

+2/0
23.8.2017 18:42

M31i75c29h48a60l 93S54e84d20m11í75k 3379735986641

Na omezení křivosti vesmíru to nic nemění. Přinejmenším musí klesnout teplota tak, aby mohly stabilně existovat struktury umožňující život.

0/0
23.8.2017 21:22
Foto

W39a45l20d30a 50W79i88n24t13e81r 6787749981829

V čem je problém? Pokud toho hodně vynechám pro srozumitelnost, pak jeden naprosto "autonomní" princip jste už naznačil tím, že teplota musí klesnout, aby se vytvořily struktury. Pokud si představíte válec s pístem a v něm horkou páru z jednoho litru vody, pod pístem v nějaké úvrati na značce I. dojde v objemu k ochlazení a stejný válec s pístem s horkou párou, ale ze dvou litrů vody a stejného objemu, spadne na tutéž teplotu z prvního pokusu v úvrati na značce II, takže budoucí struktura přes Vaši teplotu je v tom případě nevyhnutelná (vždy bude někde patrný tepelný průsečík), tj vždy k ní dojde bez jakéhokoliv dávkování naprosto samovolně z libovolného objemu a tlaku, jen pokaždé v jiném čase a jiné topologii, což se promítá do konstant a ty se mylně berou jako příčina počátku a pochopitelně to má za následek kouzelné představy . Je to trošku složitější o fázové přechody hmoty a mnoho dalšího souvisejícího s fázemi inflace (vesmír je tepelný stroj) a to vše se nějak podepisuje na charakteru hmoty, kterou už Vám podal pan Fikáček. Omezení křivosti vesmíru - nevím, co si pod tím představujete.

+1/0
25.8.2017 15:57

M21i65c89h12a81l 54S76e83d96m34í52k 3379855336711

Se zvyšující se křivostí uzavřeného vesmíru ve std. kosmologickém modelu se zkracuje doba jeho existence. Pro vznik života je nutné, aby při maximální velikosti tohoto vesmíru byla jeho teplota nižší než mezní teplota pro existenci struktur umožňujících život. Dále musí nastat podmínky pro vznik těchto struktur; aspoň pro pozemský život je to podstatně přísnější podmínka ( teplota reliktního záření < cca stovky °C versus vznik kamenných planet).

Vesmír s velkou křivostí se začne opět smršťovat dřív, než podmínky k existenci života nastanou.

0/0
25.8.2017 23:25

J26a12n 46F96i82k50á78č15e56k 1485112

Ale to je přece všem tady jasné. Jde jen o to, že opět stereotypně uvažuješ jen o našem vesmíru. Jak už tady bylo řečeno, představ si třeba vesmír, kde probíhají interakce částic miliónkrát rychleji, čas běží miliónkrát rychleji. Tím se stává ona křivost nepodstatnou.

Jiné vesmíry mohou být ve všem jiné a předpokládat, že jsou v mnohém stejné, je prostě jen výmysl.

0/0
26.8.2017 0:16
Foto

W41a60l26d66a 81W28i55n11t97e44r 6857349911549

+1R^

0/0
26.8.2017 4:07

J87a55n 48F84i76k22á93č65e52k 1855792

Taky nevidím důvod, proč by měla mít křivost nějaký likvidační vliv na život.

0/0
25.8.2017 17:40

M41a77r26e42k 42Š60t43ě62t79k23a 4251668402513

Sice trochu mimo téma, ale nemáte zde odkaz na e-mail...

Zajímal by mě Váš názor na tzv. Philadelpský experiment.

0/0
23.8.2017 10:42

J33a81n 84F34i36k39á76č53e51k 1935942

Nevím nic validního o Philadelpském experimentu.

0/0
23.8.2017 14:27
Foto

W40a29l78d36a 17W75i18n39t86e49r 6507399681659

R^

0/0
23.8.2017 10:18

J82a51r71o21s40l71a87v 18N42ě52m39e19c 5417250557121

velmi trefné

0/0
23.8.2017 9:46



Žebříčky



Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.